Minutos antes de que el expresidente César Gaviria ingresara a las instalaciones de EL HERALDO, los medios nacionales comenzaron a mover la noticia de que el Acuerdo Final de paz con las Farc ya estaba listo y que sería anunciado este miércoles. Gaviria, director de la campaña del ‘sí’ en el plebiscito por la paz se refirió a este y otros temas alrededor de los diálogos en La Habana que ahora tiene la tarea de promover y explicar en todo el territorio nacional.
Las emisoras están calientes con el tema de que mañana se firma el Acuerdo Final de paz ¿Es así?
Yo lo que supe por el Presidente el fin de semana es que el acuerdo está avanzando rápidamente y él tenía la expectativa de que se iba a firmar pronto, pero no estoy en condiciones de afirmar que se va a cerrar esta semana o mañana. Eso sí, vi al Presidente muy optimista sobre el cierre de la negociación.
Cuesta creer que una persona como usted, bien informada, jefe de la campaña del plebiscito, no sepa cuándo se dará la firma...
Lo que sucede es que solo se puede hablar del final hasta que se acuerde el último punto y uno no sabe, porque evidentemente están en ese proceso de acordar los últimos dos o tres puntos, pero sí, el acuerdo se va a firmar pronto.
¿Para cuándo está entonces el plebiscito por la paz?
La sentencia de la Corte Constitucional habla de por lo menos un mes y yo creo que, hechos los trámites que hay que hacer, porque hay que ir al Congreso, ampliar los acuerdos, aprobarlos y después que el presidente convoque el referendo, ahora estamos más seguros de que va a ocurrir en el mes de octubre.
‘Marcos Calarcá’ condicionó la firma del Acuerdo de Paz a la expedición de una ley de amnistía. ¿Retrasaría esto la convocatoria a las urnas?
La ley no ha sido presentada al Congreso ni se va a presentar. Es impensable que el Congreso se va a dedicar a aprobar una ley de amnistía sin que haya sido aprobado el plebiscito, no tendría ningún sentido hacerlo de esa manera. Eso solo se puede hacer cuando se haya aprobado el plebiscito y esté claro que los acuerdos van a continuar. El señor Calarcá puede haber dicho lo que haya dicho, pero no se puede hacer.
¿Coincide con las Farc cuando dicen que el expresidente Pastrana está 'respirando por la herida' por su posición crítica frente a la paz?
Lo que pasa es que el presidente Pastrana tiene poca autoridad. El período del Caguán es un periodo que los colombianos recordamos mal, como un periodo de debilidad frente a las Farc y como un periodo que no generó ninguna clase de acuerdos. Ahora, no estaríamos haciendo ese juicio sobre el expresidente Pastrana si no fuera porque él está diciendo cosas totalmente carentes de realidad, anda hablando de tiranía, de golpe de Estado, de que le vamos a entregar el país al narcotráfico, a pesar del significativo apoyo de Estados Unidos y su Presidente, y está usando expresiones completamente ajenas a la realidad, que no tienen sentido alguno y, obviamente, se está sometiendo a que se valore su propio proceso ,que no puede decir él que haya sido un gran éxito. Después de tres años no quedó nada, ni siquiera un acuerdo humanitario.
Como jefe de la campaña por el ‘Sí’, ¿cuál cree que es el punto más difícil para convencer a los ciudadanos?
La principal discusión es en torno de la justicia. Hay que tener en cuenta que ningún otro país del mundo ha hecho un proceso de paz tratando de cumplir las normas de la Corte Penal Internacional, o los principios. Colombia es el primer país que hace eso. La idea de que estos acuerdos se pueden modificar, o reintentar, carece de sentido. Si la administración Santos pierde el referendo, se para de la mesa, se paran las Farc, se van al monte y eso es lo que sigue, no sigue nada más. Sigue un periodo de mucha incertidumbre y es difícil imaginarse que las Farc se van a dedicar a hacer picnics.
¿Por qué el Gobierno dice que se acaba todo si gana el ‘No’? ¿Acaso no tiene el propio Santos, o el que venga, el derecho constitucional a retomar el proceso de paz?
Cualquier presidente en el futuro puede retomar una agenda, pero necesita que la otra parte esté dispuesta a sentarse en la mesa. Este Gobierno lleva cuatro años negociando y, obviamente, si no se aprueban esos acuerdos, pues no va a reiniciar el proceso. ¿Cuál proceso? ¿En cuáles temas? Porque es que el plebiscito tampoco te permite decir cuáles son los temas que se deberían revisar, y esa no es la intención del Gobierno. El presidente hizo un acuerdo con las Farc, si es aprobado por el pueblo colombiano continúa y si no es aprobado no continúa. Ni siquiera el Acto Legislativo se puede continuar, porque no se puede poner el marcha si el plebiscito es votado negativamente. Tendrían que aprobar otro acto Legislativo, me imagino que a otro Gobierno.
¿ A qué se refería el presidente Santos cuando afirmó que no era necesario que el Acuerdo Final estuviera firmado para convocar el plebiscito?
Eso es puro formalismo. Lo que es esencial es que los acuerdos sean publicados en el diario oficial y que el país los conozca. La firma es un acto protocolario que puede ser después, pero los colombianos tiene que conocer los acuerdos. El Congreso tiene que conocer los acuerdos antes de aprobarlos; para el plebiscito, cuando se convoque, ya tiene que estar claro cuáles son los acuerdos y tienen que estar publicados.
La Corte dijo explícitamente que el plebiscito debía votarse con la garantía de un cese al fuego ¿Cómo se podría cumplir esta condición sin una firma formal del acuerdo?
La Corte lo que está diciendo es que antes de votar el plebiscito, las Farc se tienen que comprometer a no usar las armas, a abandonar las armas y no presionar a los ciudadanos que van a votar en ese plebiscito. La presidenta de la Corte lo dejó supremamente claro. Pero el tema de la dejación de las armas es diferente y, obviamente, la dejación de las armas no se va a producir si el plebiscito no es aprobado.
¿Cómo se va a garantizar eso? Porque la dejación de armas se cuenta desde el día siguiente a la firma del Acuerdo Final...
La dejación de las armas va a ser después de la aprobación del plebiscito, si se aprueba. No va a haber dejación de armas antes. No sé qué tanto va a haber localización de miembros de las Farc, eso no lo sabemos, pero las armas se le van a entregar a Naciones Unidas y solo entiendo que se van a entregar si los acuerdos son aprobados. Si no son aprobados no se van a entregar.
Entonces el paso a pasado debería ser: se termina la negociación, se publica el acuerdo, se vota el plebiscito, hay firma y comienza la dejación de armas...
No, la firma se va a hacer en cualquier momento, eso es protocolario. La firma se va a hacer antes de la realización del plebiscito, pero obviamente lo importante no es la firma sino que los acuerdos estén publicados en el momento en que el Congreso los va a aprobar, en el momento en que se va a convocar el referendo, la firma se va a dar en cualquier momento, posiblemente antes, pero eso es protocolario, no tiene peso de carácter jurídico.
El director de HRW José Miguel Vivanco publicó una columna muy crítica con el expresidente Uribe pero que terminaba con un torpedo al proceso de paz. Decía lo siguiente: 'Pero a menos que Santos corrija las más graves deficiencias del acuerdo con las Farc, pasará a la historia como el presidente que hizo posible lo que Uribe intentó pero no logró: legitimar la impunidad de las mayores atrocidades cometidas en Colombia mediante una creativa fachada de justicia'.
Sí, hay organizaciones de derechos humanos que sienten que nosotros estamos obligados a aplicar el tratado de Roma de manera exegética a cada guerrillero. Pues sí, ellos piensan así, lo que pasa es que hacer eso implica no hacer la paz y ahí sí que pena con Human Rigths Watch, la paz para nosotros es más importante que la opinión de ellos. La Corte Penal Internacional no tiene muchos ejemplos que mostrar, no hay ningún acuerdo de paz que haya ensayado el camino de cumplir los preceptos de la manera como los está cumpliendo Colombia y nosotros estamos haciendo camino. En ninguna parte dice, en un acuerdo de paz, cómo se aplica el Estatuto de Roma, lo hemos aplicado a la manera colombiana y a pesar que HRW haya dicho que no, los Estados Unidos, la Unión Europea, el secretario general de Naciones Unidas, todos los gobiernos del mundo han dicho que sí. Yo me tiendo a creer que esas opiniones son más importantes que las de una ONG.
Mientras que el ‘no’ mantiene una campaña única y un discurso uniforme la campaña del ‘sí’ se ha desagregado en cada partido que la respalda. ¿Es una ventaja o una desventaja?
El partido que está por el ‘no’ es el Centro Democrático, yo no sé de otro partido político que está por el no, los demás están por el ‘sí’ y hay dos o tres no han tomado una decisión. Pero en este momento el único que está por el ‘no’ es el Centro Democrático, así es muy fácil unificar el discurso político. Todos los partidos de izquierda están aquí, los partidos de la coalición que apoya el presidente Santos están aquí. Nunca va a haber unificación del discurso político, son grupos y personas y partidos de distinta mentalidad que su a argumentos diferentes para los cuales el acuerdo de paz tiene un sentido y un alcance distinto.
¿Cómo va a ser la reparación de las víctimas y el tema de las indemnizaciones y quién las va a cubrir, las Farc o el Gobierno?
El tema de la reparación de las víctimas termina siendo por cuenta del Estado, o si en el proceso participan empresarios y hay reparación. Pero pensar que las Farc tienen grandes cantidades de dinero para reparar a las víctimas es un poco irreal, y esa plata, si se llega a descubrir, toda es lavado de activos y se las quitan inmediatamente y además se convierte en una razón, por no haber confesado todos los delitos, para perder todos los beneficios que les otorga el acuerdo. El solo hecho de dejar el dinero guardado en una caleta es suficiente para incumplir con las obligaciones que establece el acuerdo de paz.
¿Qué responde el Gobierno a quienes dicen que las Farc seguirán al frente del negocio de la coca así se desmovilicen?
El tema es muy simple. El narcotráfico no es amnistiable, eventualmente el Tribunal (Especial de Paz) lo puede considerar un delito conexo,pero no es aministiable y cualquiera que vuelva a incurrir en actividades de delincuencia, inmediatamente pierde todos los beneficios y queda vuelto un delincuente. De eso no queda la menor duda.
¿Qué faltó para desarmar a las Farc durante su Gobierno?
Nosotros antes de la celebración de la Asamblea les ofrecimos a las Farc cinco curules y ellos no las aceptaron, y después de la celebración de la Asamblea, la Asamblea me dio facultades para seguir negociando con las Farc y me abrió la posibilidad de entregarles curules del Congreso, algo como lo que se está hablando ahora. Pero esas negociaciones no fructificaron, de igual manera nunca pensamos darles más de 5 curules en el senado.
¿Las Farc van a tener curules directas al Congreso?
Es probable que van a tener algunas pocas. Van a tener una representación política, pero poca. No serán muchas.
¿Cómo explicarle esto a los ciudadanos ya que es uno de los temas que causa más rechazo?
Por el mismo motivo con que obtuvieron curules todos los grupos cuando hicimos la paz con el M-19, con el Quintín Lame, con el PRT, etc. Yo entiendo que los ciudadanos los rechazan y que les duela, como les duele que no vayan a una cárcel de barras, pero nadie se sienta a negociar que lo manden a una cárcel 20 años. Eso no existe, eso no es más que una ilusión. Si uno quiere hacer la paz y es una negociación llega a resultados como este, o lo otro: sigue en la guerra.
¿Cómo contrarrestar esos argumentos que son los más usados por los opositores al proceso?
Es que la gente tiene que decidir si quiere pasar la hoja o no. Uno puede seguir en lo mismo que estamos. Claro, se puede seguir dando bala con las Farc. Quién sabe cuántos años se demore para seguirlos debilitando más. Ya tenemos un Ejército y una policía grande y una inversión en seguridad que es descomunal. Nosotros tenemos el Ejército más grande de América Latina, tenemos más soldados y policías que Brasil, están bien entrenados, gastamos 6% del PIB en seguridad, eso es más que Estados Unidos, que cualquier país europeo o asiático, tal vez con la excepción de Rusia. Entonces, cuando llegas a ese punto te tienes que preguntar: ¿Voy a seguir creciendo mi Ejército y Policía? ¿Cuánto lo tengo que crecer para yo definitivamente derrotar y no tener que hacerle concesiones a la guerrilla? Pues no, ese es un proceso complejo y largo, y nos ha tomado 25 años llegar a donde llegamos. Entonces, uno tiene que decidir si pasa la hoja o se queda dónde está.
El proceso, o la pedagogía, ha sido muy centralista y que la Costa ha estado al margen de el gran debate. ¿Siente que aquí está el debate vivo?
La presunción de que no hay suficiente pedagogía está bastante generalizada y los acuerdos son bastante complejos. Sin embargo, es función del Gobierno y creo que van a refinar bastante esta campaña para que la gente sepa en qué consiste el acuerdo y cuáles son sus temas fundamentales. Pero esto no es un tema de regiones, es sencillamente que el Gobierno tampoco se ha podido lanzar a hacer una promoción de los acuerdos, porque es que hasta que todo no esté acordado todo es como si nada estuviera acordado. Y aquí estamos partiendo de una base: de que va a haber acuerdo, y usted me dice que se va a firmar mañana o esta semana, pero hasta que se firme no hay acuerdo.
¿Cuál es la pregunta más difícil de responder en lo que lleva de campaña por el ‘Sí’?
Los temas complejos son los de justicia transicional y los fáciles son la cantidad de mentiras y falsedades que se han esparcido durante los años, fruto más de temores que de cualquier otra cosa. Que como le van a dar $1.800.000 a todos los guerrilleros... no eso no es verdad. El presidente Pastrana dice: Es que maduro y Santos son iguales... en Colombia está pasando lo mismo que en Venezuela... Pues yo no sé dónde vivirán, porque eso no resiste análisis. Aquí hay distintos aspectos. Primero borrar un poco las falsedades, las fábulas que se han tendido a lo largo de estos años sobre lo que va a ser el acuerdo: que los jueces lo van a escoger las Farc y el Gobierno, ya queso está claro que no, que las instituciones que se están buscando para que escojan los jueces son de la más alta credibilidad; que vamos a cambiar el modelo económico, no sé de dónde sacan eso, no hay nada en los acuerdos que diga eso y los acuerdos ya están en su inmensa mayoría publicados.
¿Qué responde ante el argumento de que este proceso va a permitir que coja fuerza el partido en que se conviertan las Farc y llegue el ‘castrochavismo’ al país?
Pero si la institución o el grupo que tiene más mala imagen en Colombia son las Farc, ¿por qué van a votar los colombianos por las Farc? A ellos no les va a quedar fácil conseguir votos, sino pregunte en la calle si la gente va a votar por las Farc. Eso es un temor que es un poco infundado, yo no veo la razón para pensar que eso va a ocurrir.
Se dice que para la implementación de las políticas del posconflicto los presupuestos no van a ser suficientes. ¿Qué responde?
El posconflcito va a ser largo y costoso. El proceso de pacificación apenas se está realizando, puede que sea más difícil de lo que pensamos pero no vamos a dejar de hacer la paz por eso. No vamos a dejar de hacer la paz porque vaya a ser difícil arbitrar los recursos para el posconflicto.
¿En parte la reforma tributaria busca financiación para el posconflicto?
Busca que el Estado tenga finanzas equilibradas que el déficit fiscal se reduzca, entre otras cosas para tener margen para poder mover recursos de unas áreas a otras y para poder arbitrar los recursos del posconflicto. Pero no es solo para eso, de echo el desequilibrio ya existe, tiene mucho que ver con la caída de los precios petroleros y de tantos minerales y la disminución significativa de impuesto, pero este ha sido un país serio que siempre ha resuelto sus problemas no con hiperinflación ni con locuras sino tratando de resolver sus finanzas con orden.
¿Va a haber apoyo internacional para financiar el proceso de verificación que va a dirigir la ONU, y el nuevo sistema de justicia que se va a crear?
Eso es lo que ha ofrecido la comunidad internacional, el apoyo que tiene el proceso es excepcionalmente extendido. R realmente lo que uno ve hoy es que prácticamente la única noticia buena de paz que puede recibir el mundo es la de Colombia, no hay más, lo otro que hay son guerras regadas por todas partes. Entonces hay un interés bastante grande en el mundo entero, en las organizaciones multilaterales, en Estados Unidos, en la Unión Europea, tratando de que se haga la paz en Colombia. El propio presidente Obama dice que él no entiende cómo hay gente que en Colombia se opone a la paz, y es que es difícil de entender.
¿Cómo explicarle a la gente en las zonas veredales que va a tener de vecinos a las Farc y cómo convencerlos de que voten por el ‘sí’?
Cuando la gente ha sufrido mucho, y esa gente la mayoría está en sectores rurales, lo que nosotros hemos identificado es que se alegra por el fin de la guerra. El fin de la guerra es algo que tiene un enorme significado para la gente que ha sufrido la violencia. Al revés, los problemas del plebiscito están en las grandes ciudades donde hay mucha gente que no han sufrido por la guerra. La parte difícil del plebiscito es convencer al ciudadano que no ve beneficios inmediatos para sí mismo, pero la gente que ha sufrido la guerra en su inmensa mayoría va a votar el plebiscito y el fin de la guerra le dice mucho.
¿Cuantos votos espera que saque el sí en el plebiscito?
La campaña está empezando y ni siquiera se ha convocado. Nosotros vemos márgenes suficientes para no estar preocupados por el umbral, ya dejamos atrás esa preocupación. Las intenciones de voto que muestran todas las encuestas indican que va a salir votación más que suficiente para aprobar el plebiscito.
¿Cómo va a garantizar el gobierno que las Farc no vuelvan a delinquir?
Nadie puede garantizar que las Farc no vuelvan a delinquir, pero la experiencia en Colombia no es esa. Nosotros hemos hecho la paz con guerrillas y esas guerrillas en general han cumplido. Hay que tomar esa oportunidad, nadie puede decir que no hay riesgos en aprobar la paz, pero certidumbres absolutas no hay. Yo no creo que todas las Farc vayan a dejar de cumplir, pero creo que están tomando una decisión que para ellos significa una cosa histórica y en el momento en que entreguen las armas eso tiene un valor enorme. Que un guerrillero renuncie a tener su arma tiene un valor enorme y significa que sí quiere cambiar su vida.
Un mensaje para los costeños y Barranquilla ante este plebiscito.
Que le demos una oportunidad a la paz. Que pasemos esta hoja de nuestra historia, que aunque los acuerdos implican riesgos y puedan tener temas que no les gusten a muchos ciudadanos hay que darle una oportunidad a la paz, hay que pasar la hoja y pensar en los problemas del mañana y no quedarnos viviendo atrapados en el pasado en una guerra que ha sido tan dañina.
